المؤرخ الإسباني إدواردو مانثانو.. يكشف أهمية حقبة الأندلس ومدى تجذرها في تاريخ شبه الجزيرة الأيبيرية

في حوار مع صحيفة The Objective الإسبانية أكد إدواردو مانثانو مورينو، المؤرخ الإسباني والأستاذ الباحث في ​​مركز العلوم الإنسانية والاجتماعية التابع لـ CSIC عن أهمية حقبة الأندلس ومدى تجذرها في تاريخ شبه الجزيرة الأيبيرية، باعتبارها جزءا أصيلا من الهوية الإسبانية بمختلف قومياتها، وتطرق المؤرخ الإسباني كذلك عن أساطير ووقائع الحقبة الأندلسية العربية الاسلامية، والاستخدامات المهتمة للذاكرة.

مضيفا  أنه في إسبانيا “هناك الكثير من الأحكام المسبقة حول الإسلام وتاريخه وحول العرب، معتبرا أن هذه التحيزات تتجاهل ببساطة المساهمة الأساسية لهذه الحضارة في العالم المعاصر.”

وأضاف أن “الهوية الإسبانية، وحتى كل الهويات القومية لإسبانيا، تستند تحديداً إلى ذلك: على مفهوم الاسترداد ومحاربة الإسلام”.

وبحسب مانثانو مورينو “… فقد صاغ هذه الهوية الإسبانية التي ارتبطت منذ البداية ارتباطًا وثيقًا بفكرة أن الأمة الإسبانية تأسست على رد فعل المسيحيين ضد الشعب المسلم”.

موضحا أن الثمن الذي دفعه الإسبان مقابل ذلك هو أننا وضعنا جانباً كل التراث الثقافي العربي، وهذا مخزي و عار، وفق مانثانو، لأن هذا البلد لديه حقًا ماضٍ بثقافة عربية رائعة يمكن أن تخدم بشكل مثالي في بناء جسور التواصل والتفاهم المتبادل “.

وإستشهد المؤرخ الإسباني في مقابلته، بمقولة الراحل بيدرو مارتينيز مونتابيث، وهو أحد عظماء المستعربين الإسبان، “لو كان لفرنسا الماضي العربي الإسلامي الذي لدينا هنا،لكانوا قد عرفوا كيفية الاستفادة منه بشكل جيد لمحاولة إنشاء تاريخ ورؤية ماضوية أكثر تنوعًا وغنى مما يمكننا فعله حاليًا”.

مشيرا “لقد اعتقد البعض منا بسذاجة مفرطة، في التسعينيات وبداية هذا القرن، أن هذا الأمر قد عفا عنه الزمن، نرى أنه في السنوات الأخيرة يعود بقوة هائلة، لم يتم تضمين مؤلف عربي أندلسي واحد ضمن كتب الأدب التي يستخدمها الأطفال في المدرسة، وهذا شيء مخزي، وفق تعبير مانثانو.

وتساءل المؤرخ الإسباني، لماذا يجب أن نضع الأندلس في قفص الاتهام ولا نعتبره حقبة تاريخية مثل أي فترة أخرى؟  لماذا لا نطبع مع هذه المعرفة قليلاً وندرك أخيرًا أنها ثقافة غير عادية حقًا؟  الأندلس مجتمع تاريخي مثله مثل أي مجتمع آخر، بكل تناقضاته ومثالبه، ومع كل الجوانب المضيئة لها وأيضًا مع الجوانب التي من الواضح أنها لا يمكن تحملها اليوم.

و إستشهد مونثانو بالمؤرخ الإسباني الكتالوني الراحل جوزيف فونتانا الذي قال “لا يوجد تاريخ حقيقي لإسبانيا ولكن هناك العديد من التواريخ الممكنة بقدر ما توجد مشاريع اجتماعية”.

ونترككم مع تفاصيل الحوار الذي أجراه الصحافي الإسباني دافيد ميخيا

إدواردو مانثانو مورينو أستاذ باحث في مركز العلوم الإنسانية والاجتماعية التابع لمركز CSIC كان أستاذا باحثًا زائرًا في كلية سانت جونز بجامعة أكسفورد وأستاذًا زائرًا في جامعة شيكاغو.

 شملت أعماله “البناء التاريخي للماضي القومي” المدرجة في إدارة الذاكرة. تاريخ إسبانيا في خدمة السلطة (نقد، 2000)، الفاتحون الأمراء والخلفاء الأمويون وتشكل الأندلس (دراسة نقدية 2006) ومحكمة الخليفة أربع سنوات في قرطبة مع الخلفاء الأمويين ( دراسة نقدية 2019).

قبل الحديث عن الأندلس، أود أن تخبرنا كيف وصلت إلى هنا، من أين أتت دعوتك للتاريخ ، وتحديداً في تلك الحقبة؟

لقد درست الجغرافيا والتاريخ في جامعة كومبلوتنس لا علاقة لي بالأندلس وفي البداية عائلتي ليس لها أصل أندلسي.

ألستم من سلالة الدولة الأموية؟

نحن لسنا من السلالة الأموية، نحن من بلدة في مقاطعة بورغوث ولم يكن لدينا اتصال مسبق، بهذه السلالة العظيمة، لكنني درست في كلية الجغرافيا والتاريخ، حيث تلقيت تعليمي على يد شخصية مهمة جدًا بالنسبة لي وهو المؤرخ الراحل أبيليو باربيرو أغيليرا، والمختص بدراسات العصور الوسطى في إسبانيا، لأنه نشر مع المؤرخ مارسيلو فيغيل سلسلة من الأعمال الجديدة التي دعت إلى التساؤل عن كل ما كان يُعتقد في مفهوم  الاسترداد وحروبه في تلك الفترة.

المؤرخان الإسبانيان أبيليو باربيرو أغيليرا ومارسيلو فيغيل 

وقد فعلوا أيضًا شيئًا مهمًا للغاية وهو شرح القليل عن تلك الحقبة الغريبة والصعبة التي تمتد من نهاية الإمبراطورية الرومانية إلى القرن العاشر تقريبًا، ما يسمى اليوم العصور القديمة المتأخرة، ولكن بعد ذلك كان الانتقال من العالم الروماني إلى عالم القرون الوسطى.في مواجهة فكرة أن الإقطاع لم يكن موجودًا في شبه الجزيرة الأيبيرية بالفترة الأندلسية، وهي فكرة أثارها أشخاص مثل المؤرخ الراحل كلاوديو سانشيث ألبورنوث.

المؤرخ  الإسباني الراحل كلاوديو سانشيث ألبورنوث

كان على باربيرو ومارسيلو فيغيل عند دراسة هذه الفترة ، أن يتعاملوا أيضًا مع الفتح العربي لعام 711 ميلادية، لم يكونوا متخصصين في هذا ولكن أثناء تأليف كتابهم تشكيل الإقطاع في شبه الجزيرة الأيبيرية (1978) قدموا سلسلة من سطور التفسير.

الحقيقة أنه في ذلك الوقت لم تكن هناك إجابات حاسمة لمعرفة ما كان يحدث مع الفتح العربي، كيف تشكل هذا المجتمع الذي استمر ثمانية قرون بطريقة غير متوقعة إلى حد ما؟  كان هذا ما لفت انتباهي، ثم قررت الدخول في الأمر دون أن أعرف مدى الفوضى العارمة التي ستواجهني، لطالما كنت مهتمًا جدًا بتحديات البحث والتنقيب عن الماضي، الأشياء التي لا نعرفها أو لا نعرفها جيدًا، تلك هي الأسئلة ذات الصلة دائمًا بالتاريخ.

حدثناعن علاقتك باللغة العربية؟

لا أعتبر نفسي مستعربًا، أنا أعتبر نفسي، باحثا في حقبة القرون الوسطى، العربية كمفهوم نظام صارم للغاية يقوم به علماء اللغة، تمتلك إسبانيا أيضًا تقليدًا رائعًا للدراسات العربية على مدار القرن ونصف القرن الماضي، بل وأكثر من ذلك في السنوات الأخيرة.

 لقد كان نوعًا من العصر الذهبي. ظهرت العديد من النصوص الجديدة وتم تحريرها وترجمتها وتم تنظيمها وتم القيام بعمل غير عادي معهم، يعتبر المستعربون الإسبان من أهم المستعربين في العالم. منطقيا، للتعرف على العالم الأندلسي تحتاج إلى معرفة اللغة العربية ودراستها حتمية، وهذا يعني  الانتقال إلى البلدان العربية وتعلم لغة الضاد هناك.

 فالعربية كلسان والعروبة كهوية، طريقتان لصنع التاريخ ، وقد كرس العديد من المستعربين أنفسهم لها، وهم مؤرخون عظماء  وإن كان هناك أيضًا من كرسوا أنفسهم لقضايا العالم المعاصر. تمكنا في السنوات الأخيرة من دمج هذه الجوانب مع بعضها البعض بشكل أفضل وأوضح.

الحقيقة هي أنه لفهم الأندلس، لابد للمرء من أن يعرف القليل عما كان يحدث في الشرق، أو أنك لم تفهم أشياء كثيرة. تم فتح  الأندلس بعد 90 عامًا فقط من دعوة النبي محمد (ص )، وهذا التفصيل يجبرك  على معرفة كيف ظهر الإسلام في الشرق وما هي كل عناصر التفصيل اللاهوتي والقانوني، أو قبول العلم من قبل المؤلفين العرب. الإسلام في بداياته الأولى هي فترة جديرة بالدراسة والتحليل،  وبهذا المعنى كنت محظوظًا جدًا لأنني تمكنت من مقابلة كبار المستعربين العالميين، لقد سمح لي هذا بمشاهدة العديد من النقاشات الموجودة حول ظهور الإسلام، والقانون الإسلامي وما إلى ذلك.

من الطريقة التي تحدثنا بها،يبدو أنه عندما كنت في الجامعة، لم تتم استكشاف هذا المجال المعرفي بعد، وتم إعادة النظر في مفهوم الاسترداد. أردت أن أسألك عما إذا كان التأريخ خلال نظام فرانكو شديد الحرص على التفكير في الأندلس كجزء من الهوية الإسبانية وكيف تغير هذا المنظور مع الانتقال إلى الديمقراطية؟

هذا سؤال مثير للاهتمام للغاية، لأن هناك دائمًا فكرة أن نظام فرانكو كان معاديًا تمامًا للماضي العربي.لكنها لم تكن كذلك.ضمت “قوات فرانكو قوات مغربية”، وكانت لديها دائمًا فكرة صداقة إسبانيا التقليدية مع العالم العربي، والتي كانت نوعًا من شعار النظام الاسباني في تلك الحقبة.

في الواقع  إسبانيا على سبيل المثال، لم تعترف بدولة إسرائيل حتى نهاية حقبة فرانكو مما خلق وضعًا غامضًا إلى حد ما. بعد فترة وجيزة من الحرب الأهلية الإسبانية. في عام 1940 نشر  رائد الإستعراب الإسباني ميغيل أسين بالاثيوس مقالًا بعنوان “لماذا حارب المسلمون المغاربة إلى جانبنا”، حاول فيه شرح سبب قيام المسلمين بدعمهم، وكانت تسمى حملة صليبية، ما حدث خلال نظام فرانكو هو أن المدرسة العربية كانت تحت سيطرة شخصية المستعرب إميليو غارثيا غوميث العظيمة، لكنه إنسحب بطريقة ما وظل منعزلا.

رائد الإستعراب الإسباني ميغيل أسين بالاثيوس والمستعرب الإسباني إميليو غارثيا غوميث

إعتبر علماء القرون الوسطى أن المستعربين كانوا مهتمين فقط بمسائل الأدب أو الأمثال  الشعبيةأو الثقافة، وهناك جدل مشهور بين سانشيث ألبورنوث وإميليو غارثيا غوميث، حيث قال له ألبورنث “حسنًا أنت لا تأخذ النصوص التاريخية التي تهمني حقًا” ورد  غوميث “انظر إلى، مدرسة طليطلة للمترجمين، فقد أغلقت”.

بعبارة أخرى  لا تتوقع منا أن نترجم النصوص نيابةً عنك حتى تتمكن من البدء في القيام بأشياء تاريخية بعد ذلك. بين عامي 1975 و 1980 حدثث ثورة كبيرة في مجال الدراسات العربية في إسبانيا. تم إنشاء عدد كبير من الكراسي والمشاريع البحثية. يعود الفضل جزئيًا إلى هذه المدرسة العظيمة للعرب الفرانكوستيين.

رفض الأندلس من وجهة نظر الهوية الوطنية، هل يأتي من اعتبارها خصمًا ضروريًا لإثبات الجوهر المسيحي للحضارة الغربية وإسبانيا على وجه الخصوص؟

 هناك الكثير من الأحكام المسبقة حول الإسلام وتاريخه. وهذه التحيزات تتجاهل ببساطة مساهمة أساسية في العالم المعاصر الهوية الإسبانية، وحتى كل الهويات القومية لبلدنا، تستند بالضبط إلى ذلك: على مفهوم حرب الاستراد ومحاربة الإسلام.

شبه الجزيرة الأيبيرية وصقلية هي الأراضي الوحيدة التي إحتلتها الفتوحات العربية الأولى، حيث فقد العرب فيما بعد أراضيهم.

وبقية الأراضي التي شملها التوسع العربي الكبير ما زالت حتى اليوم أراض عربية وإسلامية، باستثناء إيران بشكل واضح. وقد أدى هذا إلى تشكيل الهوية الإسبانية التي ارتبطت منذ البداية ارتباطًا وثيقًا بفكرة أن الأمة الإسبانية تأسست على رد فعل الشعب المسيحي ضد الشعب المسلم.

 كل هذا واضح بالفعل من الأعمال المتعلقة بتاريخ إسبانيا التي تم تنفيذها في القرن السابع عشر ولكن مع صياغة مفهوم الأمة في القرن التاسع عشر، اكتسبت هذه العناصر الهوياتية مسارا جديدا، وتم نقلها بالفعل إلى المدرسة،  يتعلم جميع الأطفال بإسبانيا، أن هناك رجلاً يُدعى بيلايو مؤسس مملكة أستورياس، يهزم المسلمين في كوفادونغا وأن هذا هو بداية إعادة الاسترداد التي تنتهي في عام 1492ميلادية.

تمثال بيلايو مؤسس مملكة أستورياس بشمال إسبانيا

والثمن الذي دفعناه لهذا هو أننا وضعنا جانبًا كل التراث الثقافي العربي وهذا أمر مؤسف للغاية، لأن هذا البلد لديه حقًا ماضٍ بثقافة عربية رائعة يمكن أن تعمل بشكل مثالي على بناء جسور التفاهم المتبادل.

صرح الراحل بيدرو مارتينيز مونتابيث، وهو أحد عظماء المستعربين”لو كان لفرنسا الماضي العربي الإسلامي الذي لدينا هنا ، لكانوا قد عرفوا كيفية الاستفادة منه بشكل جيد لمحاولة إنشاء تاريخ ورؤية ماضوية أكثر تنوعًا وغنى مما يمكننا فعله حاليًا.

إعتقد البعض منا بسذاجة  في التسعينيات وبداية هذا القرن، أن هذا الأمر قد عفا عنه الزمن  ونرى أنه في السنوات الأخيرة يعود بقوة هائلة.لم يتم تضمين مؤلف عربي أندلسي واحد ضمن كتب الأدب التي يستخدمها الأطفال في المدرسة. وهذا شيء مخزي ومؤسف، لأن لديك على سبيل المثال، مؤلف من أوائل القرن الحادي عشر ، لإبن حزم الأندلسي الذي كتب إحدى أولى الرسائل عن الحب في الأدب الغربي، “طوق الحمامة في الألفة والآلاف.”

النسخة الأصلية من كتاب طوق الحمامة في الألفة والآلاف لإبن حزم الأندلسي 

ومع ذلك، يظهر طوق الحمامة كمؤلف إسباني؟

بالضبط وهذا هو التناقض الكبير، قد تعتقد أنه لا توجد ترجمات، لكن هذا ليس صحيحًا، هناك ترجمتان لكتاب طوق الحمامة، الأولى من تأليف إيميلو غارثيا غوميث، والأخرى التي قام بها خيمي سانشيث ريتيا.

إنه لأمر محزن، لأنني أقوم بتدريس مقتطفات من هذا الكتاب في مؤتمرات للشباب، وهم مندهشون.إنه كتاب رائع، ومن ناحية أخرى تجعلهم يدرسون كتاب El sí de las niñas لمؤلفه الشاعر والمسرحي الإسباني لياندوفرنانديث دى موراتين، والذي أعتقد أنه عمل ممل إلى حد ما.

في الفلسفة، تبقى شخصيات مثل إبن رشد وإبن سينا، اللذان لديهم بعض الأعمال الفلسفية العظيمة، ونخرج هذه الأعمال فقط في نزهة من وقت لآخر، لنظهر قصر الحمراء ومسجد قرطبة لهدف السياحة فقط.

بالعودة إلى ذلك الغزو (الفتح ) لشبه الجزيرة الأيبيرية الذي بدأ عام 711  ميلادية، كيف تفسر أنه انتشر بسهولة في جميع أنحاء الجزيرة؟

إنه سؤال شيق للغاية الشيء الأول المهم، هو أن الفتوحات العربية في كل من الشرق وشمال إفريقيا ،وكذلك في شبه الجزيرة الأيبيرية، منظمة بشكل جيد للغاية، وأنت تحدثت عن الغزو.

شخصيا أفضل استخدام “مصطلح الفتح”، لأنه يبدو أكثر ملاءمة لي، نحن نعلم جيدًا أنها فتوحات منظمة جيدًا ، وجيوش منظمة جيدًا، ولها أيضًا أهداف واضحة جدًا و يذهب الفاتحون دائمًا إلى المدن الحضرية.

 لماذا المدن؟ نحن نتحدث عن القرن السابع وبداية القرن الثامن، تقع الإدارة في المدن فإذا كنت تتحكم في المدن، فأنت تتحكم في إدارة جميع المناطق، ويهتم الغزاة بالحصول على الهيمنة المالية، و الفتوحات تتوسع بفضل هذه الاستراتيجية.

وعند تتبع معركة وادي لكة أو وادي شذونة 19 يوليو 711 ميلادية، يظهر لنا بجلاء، نفس السيناريو الذي كان موجودًا في الشرق حيث تعرضت الإمبراطورية البيزنطية لهزيمة كبيرة، ويحدث الشيء نفسه هنا، فجيش القوط الغربيين إنهار تماما بعد معركة وادي لكة.

بعبارة أخرى، لم يتبق سوى نواة مقاومة محلية ما يحدث هو أن الرحلات الاستكشافية تذهب إلى المدن الرئيسية إشبيلية وقرطبة وطليطلة وسرقسطة وميريدا،وهي العمود الفقري الحضري الذي يمثل المنطقة.

وبمجرد احتلالهم لهذه المدن وتوطيد وجودهم، فيها فإنهم يكرسون جهودهم، لإقامة علاقات مع السكان الذين تم إحتلالهم، من هناك بدأت سلسلة من العمليات التي أدت إلى ظهور الأندلس.

ثم عليك أيضًا أن تأخذ في الحسبان، من الجانب الآخر  الأزمة ذاتها الموجودة داخل مملكة القوط الغربيين مع ظهور عدد كبير من الفصائل الأرستقراطية والعديد من الملوك المخلوعين، هذا يؤيد وصول هؤلاء من العرب، طالما أن بعض قطاعات هذه الطبقة الأرستقراطية سوف تتعرض للإغراء وستقوم أخيرًا بعقد اتفاقيات مع الفاتحين.

 كيف تجذر الإسلام بالأندلس؟

يميل  كثير من الناس إلى الاعتقاد بأن الإسلام تشكل فجأة وهذا يعني أنك وصلت فجأة، ومن دعوة محمد (ص ) فنحن جميعًا مسلمون.مرة أخرى، عندما يرى المرء ما ساهمت به الدراسات حول بداية الإسلام في السنوات الأخيرة ، يدرك أنه شيء تطور تدريجياً وفق سياقات تاريخية محددة كان لها الأثر الأكبر في تشكيل الهوية الإسلامية من مختلف القوميات والعربية كلسان موحد.

ودعوة النبي محمد (ص) هي دعوة بسيطة للغاية، وهذا يعني أنها رسالة تنص على أن هناك إلهًا فريدًا ،وأن هذا  الله قد أرسل أنبياء سابقين للبشرية. على سبيل المثال، إبراهيم ، إيليا إلخ. وأحد هؤلاء الأنبياء هو يسوع كذلك.

 لكن يسوع (عيسى عليه السلام ) ليس ابن الله، بل هو نبي آخر، وهو معترف به أيضًا في الإسلام. ما يحدث هو أن البشرية شوهت وحرفت ما كان رسالة واضحة وشفافة لاتشوبها شائبة، أرسلها الله الى بني البشر،  يتم تقديم محمد (ص) على أنه خاتم الأنبياء، وإنقطاع فترة الوحي  بعد وفاة الرسول محمد( ص).

في الواقع لا يفترض حدوث تغيير جذري في المعتقدات التي كانت موجودة مسبقًا  وإلى جانب ذلك، لم يعرف الناس في القرن الثامن ما الذي سيحدث في القرن التاسع.

 أقول دائمًا إن المؤرخين السيئين هم أولئك الذين يروون القصة وهم يعرفون ما سيحدث بعد ذلك، من ناحية أخرى، إذا ذهبت إلى 711 ميلادية، فإن عالم القوط الغربيين يمر بأزمة كبيرة، سياسية وحتى دينية  ويلتقي بهؤلاء الأشخاص الذين هزموا جيش القوط الغربيين، فقد اختفى الملك، وفجأة سيطروا على مدن مختلفة.

العرب إستأمنو الناس على أرواحهم وممتلكاتهم، ويمكنك الاستمرار في ممارسة عقيدتك المسيحية،نعم  دفع الجزية في المقابل. لكن هذا مرتبط بنظام عقدي اقتصادي جديد، لقد غزا العرب الشرق الأوسط، وتمكنوا من هزيمة الإمبراطورية البيزنطية، والإمبراطورية الساسانية، وانتشروا عبر مصر وفي جميع أنحاء شمال إفريقيا، قد يتساءل الكثيرون “حسنًا ربما يكون الله معهم حقًا.”

لقد قرأت لكم أن جزءًا كبيرًا من نجاح الفتح يتعلق بحقيقة أن العرب استقروا تقريبًا كدولة، مع تنظيم مركزي محكم، لو سمحتم أن تشرحو لنا هذه النقطة؟

 أعرّف الفتح العربي بأنه غزو إمبراطوري أي أن الفاتح للأندلس هو القائد العربي موسى بن نصير، وهو حاكم شمال أفريقيا وعينه خليفة دمشق، وكلف موسى بن نصير القائد المغربي الأمازيغي المسلم طارق بن زياد لقيادة الجيش وفتح شبه الجزيرة الأيبيرية.

 أحيانًا تتم هذه العملية عن طريق اللامركزية من خلال  حاكم شمال إفريقيا، وأحيانًا بشكل مباشر من مركز الخلافة الأموية بدمشق، وهذا شيء أكدته عدة دراسات، في السنوات الأخيرة، ظهر عدد كبير من الأختام الرصاصية الصغيرة ذات النقوش العربية ، تظهر على بعضها أسماء لولاة  لهم سلطة لامركزية لاتخاد القرارات لكن أغلبها تكون بموافقة السلطة المركزية.

وهذا، يشير إلى أننا نتعامل مع منظمة مركزية إلى حد ما.  ما فعله الغزاة او الفاتحون في البداية هو فرض الهيمنة المالية أحد الأشياء الأولى التي يقومون بها هو الإحصاء السكاني لتحديد مبلغ الضريبة.

 لذلك لدينا منظمة أولية مركزية للغاية على الرغم من أنها غير بديهية، إلا أنها قابلة للمقارنة بغزوات الإمبراطورية الرومانية.

 لكن في كثير من الأحيان لا نسمع هذه المقارنة التي تفضلتم بها ؟

 قالت باتريشيا كرون،إحدى عظماء المستعربين الأمريكيين المعاصرين، إن تاريخ الإمبراطورية العربية الأولى يشبه تاريخ الإمبراطورية الرومانية،إلا أن الأمور تحدث بشكل أسرع في الإمبراطورية العربية.

المستعربة الأمريكية الراحلة باتريشيا كرون 

على غرار الإمبراطورية الرومانية حيث أدى الغزو إلى ظهور عملية الكتابة بالحروف اللاتينية، أطلق الغزو العربي عمليتين مهمتين للغاية: “التعريب والأسلمة”.

أي أن الناس يتبنون اللغة والثقافة العربية، وفي نفس الوقت يتحول السكان إلى الإسلام. إنهما عمليتان لا تجتمعان دائمًا، لأننا في الأندلس لدينا حالة المسيحيين الذين يستمرون في الحفاظ على دينهم – ما يسمى المستعربين – لكننا نعلم أنهم أصبحوا معرّبين بشكل عميق جدا.

ومع ذلك، فإن شرائح كبيرة أخرى من السكان يتم تعريبها وأسلمتها في نفس الوقت، ويبدأ هذا عمليا من بداية الفتح. إعتنق زعيم شهير من القوط الغربيين يدعى كاسيو الإسلام وأدى إلى ظهور سلالة كان لها وجود قوي في الوادي العلوي لألتو إيبرو، ما يسمى بني قاسي، يبدو أن هذا الرجل قد اتفق مع الفاتحين واعتنق الإسلام على الفور ،وستكون ذريته جميعًا مسلمين، على الرغم من أنهم يحتفظون بذكرى أن سلفه كان سيدًا من القوط الغربيين ونشأ في هذه المنطقة.

ماذا نعرف عن الحياة اليومية وعادات سكان الأندلس؟

من الأشياء التي سرعان ما تختفي مع الأسلمة، إختفاء الخنزير مثلا. لا يجدون عظام الخنازير. يجدون دجاجة، ويجدون خروفًا، ويجدون أنواعًا أخرى من الحيوانات، لكن الخنزير إختفى .

وهذا من العناصر القوية التي تدل على هذه الأسلمة، لدينا المزيد من البيانات حول الحياة اليومية لأنه مع تقدم علم الآثار الإسباني في الثلاثين عامًا الماضية، إكتشفت عناصر أركيولوجية، كانت شبه مغيبة.

وظهرت أحياء كاملة في قرطبة ولكن أيضًا في أماكن مثل سرقسطة وفي أكثر الأماكن غير المتوقعة.

 فيما يتعلق بالأندلس عادة ما يُسمع خطابان متضادان، من ناحية تعارض الهوية الوطنية الإسبانية والهوية الأوروبية، ومن ناحية أخرى، تمجد حقبة الأندلس والثقافات الثلاث، (الاسلام والمسيحية واليهودية) ما مقدار الواقع والأسطورة في هذه القصص؟

 كما نقول دائمًا، الأمر أكثر تعقيدًا مما يبدو.أحب أن أكون مثل ماري بيرد، هذه العالمة الشهيرة في الحقبة الرومانية. نعلم أن الرومان مارسوا المجازر مع الشعوب التي غزوها. ونحن نعلم أن عروض المصارعة كانت وحشية.

وكذلك نعلم، أنه كان هناك عبودية في الإمبراطورية الرومانية، لكن يمكن للمرء أن يقضي اليوم كله يتحدث عن  الفيلسوف الروماني شيشرون على الرغم من أنه يتحدث عن عبيده كما لو كان يتحدث عن هذه الطاولة.

 الكل يعتبر شيشرون أحد الأسس العظيمة للحضارة الغربية لكن في حالة الثقافة العربية والإسلام ، يبدو دائمًا أننا نجلس في قفص الاتهام ، ومن ثم يجب أن يأتي المدعي العام  متهمًا بوضع المرأة أو العبودية أو الضرائب الباهظة.

تمثال الفيلسوف الروماني شيشرون 

 ثم يشير  النافح عن هذه الحضارة  ويقول: “انظروا إلى قصر الحمراء أو التقدم العلمي العظيم”. أحاول دائمًا أنا أقول: لماذا يجب أن نضع الأندلس في قفص الاتهام ولا نعتبره حقبة تاريخية مثل أي فترة أخرى؟

 لماذا لا نطبع  مع هذه المعرفة قليلاً وندرك أخيرًا أنها ثقافة غير عادية حقًا، الأندلس مجتمع تاريخي مثله مثل أي مجتمع آخر، بكل تناقضاته، ولا تساعدنا المثالية ولا هذا النوع من الاتهام الدائم في الحصول على معرفة كاملة بهذه الفترة.

قال جوزيف فونتانا شيئًا مثيرًا للاهتمام: لا يوجد تاريخ حقيقي لإسبانيا، بل هناك العديد من التواريخ الممكنة بقدر ما توجد مشاريع اجتماعية.

ما أراه هو أنه في السنوات الأخيرة بدأ مشروع مجتمع حصري بشكل مفرط في التبلور، حيث لم يتبق أي مكان تقريبًا لأي شخص، لا يعتبر أن بيلايو مؤسس مملكة أستورياس كان أفضل ما وجد في العالم.

 إنه أمر مقلق لأن الحقيقة هي أننا في مجتمع متنوع.وهذا المجتمع المتنوع يتطلب أن تقبل المعرفة التي لدينا عن هذا التاريخ المتنوع.

 ربما أدى تشنج القوميات الوطنية إلى رد فعل قومي إسباني ذي جذور تقليدية..؟

في كل الأحوال لا يوجد تفسير واحد، ثم تدرك أن العديد من هذه الخطابات القومية المحيطة، تعيد إنتاج نفس خطاب القومية الإسبانية بالضبط، ولكن على نطاق مختلف فقط.

أنت تبحث عن أمة ويجب تشكيل تلك الأمة بطريقة ما.الهويات هي التي تصوغ التاريخ. لقد نجح هذا مع الجميع.

بعبارة أخرى، فإن أسطورة مقاومة الباسك للرومان والعرب والقشتاليين هي أسطورة متجذرة تمامًا.

من ناحية أخرى ربما كانت القومية الإسبانية لبضع سنوات في سبات بعض الشيء. فكرنا جميعًا في أن نكون أكثر شمولية وكنا مخطئين تمامًا، الآن بعد أن استعادت القومية كل عناصر الهوية هذه نعود دائمًا إلى نفس الشيء، إلى مفهوم الاسترداد .. الخ ، يذهلني أننا عدنا إلى الكتب والمراجع التي كان من الممكن أن تكون قد كتبت في الخمسينيات من القرن الماضي.

 إلى أي مدى تؤثر الأصولية الإسلامية على نظرتنا للأندلس؟

 من الواضح أن الأصولية الإسلاموية، هي  أحد أسباب رد الفعل هذا. وهذا لايخفى على أحد، أن من أهدافهم إسترداد الأندلس.

صحيح أنه في العالم الإسلامي، يُنظر إلى الأندلس على أنها أرض مفقودة باعتبارها فردوس مفقود،  إنها فكرة ذات قوة مؤثرة للغاية وعليك أن تكون مدركًا لها جيدًا.

 لهذا السبب أحاول دائمًا عدم تقديم رؤية شاعرية وفردية، عليك أن تكون حذرا قليلا مع هذه الأشياء. صحيح أن هذا أوجد أيضًا فكرة مفادها أن إسبانيا كانت دائمًا في حالة حرب مع الإسلام منذ القرن الثامن وأنه منذ ذلك الحين، كانت هناك حرب مستمرة تجلت ، مع حلقات ذات تركيز أكبر أو أقل، حتى وصولها.

كيف يتم التصدي لهذا؟  إنه أمر صعب، لأن الخطاب القومي الإسباني محصن بشكل جيد،  أي أنها تبدأ بالمسلمين وتستمر مع حروب الاسترداد وتنتهي بالاستيلاء على غرناطة.

يخلطون البيانات الصحيحة مع البيانات الأخرى غير الصحيحة في مواجهة كل هذا ، يجب أن نطالب بالمعرفة كمنهج إبستيمولجي للحصول على مجتمع أفضل.

 أنا مقتنع بأن التاريخ تغير بسبب المعرفة التي يوفرها، لأنه يتيح لنا أن يكون لدينا وعي نقدي بالماضي ولأنفسنا،وما نحن عليه. على عكس محاولة رؤية هوياتية أو معتقداتية، مؤكدة في الماضي ،فمن الأفضل أن نرى كيف يمكن إثراء الثقافة المستقبلة من خلال معرفة أفضل بالماضي.

 تحدثتم عن مفاتيح نجاح الفتح العربي الإسلامي ولكن لماذا إنهارت الأندلس؟

هناك أسباب كثيرة لايمكن حصرها في حلقة واحدة، إنها فترة طويلة جدا. يميل الناس إلى الاعتقاد أنه بعد الخلافة الأموية وغزو طليطلة عام 1085 ميلادية، أصبحت الارض مناسبة للاسترداد باقي المناطق.

وهذا ليس صحيحا، فقد مرت  400 سنة أخرى حيث توجد مقاومة شديدة للغاية ضد الفتوحات المسيحية. وهذا يعني أن غزو مملكة غرناطة على سبيل المثال، كان أمر بالغ الصعوبة. فقد كانت هناك مقاومة شرسة من سكان غرناطة، وبالتالي فهي لا تنهار على هذا الشكل.

 ثانيًا، مع أسلمة الأندلس تشكل مجتمع غريب جدًا ومختلف تمامًا عن ذلك الموجود في الممالك المسيحية، إنه مجتمع حضري بشكل أساسي، تتركز سلطته في المدن التي لا يقيم فيها الحكام فقط، ولكن أيضًا النخب الأرستقراطية والنخب الفكرية.

وهذا يعني أنه ليس مجتمعًا ريفيًا مثل مجتمع الشمال.فالتجنيد في الأندلس صعب جدا. وفي مملكتي ليون وكاستيلا، والمقاطعات الكاتالونية، وأراغون، وما إلى ذلك،  وهذا يمكن إستنباطه من El Mío Cid  (ملحمة السيد ) وهو أقدم نص أدبي كتب في اللغة القشتالية، وبالتالي في الأدب الإسباني. هي عبارة عن تراث شعبي وشعر ملحمي إسباني يعود إلى القرن الثاني عشر قرابة عامي 1140 أو 1200.

نص من الملحمة الإسبانية El Mío Cid (السيد )

وتُعتبر القصيدة الوحيدة التي بقيت كاملة تقريبًا من الشعر الملحمي الإسباني القديم. وتتناول مغامرات وغزوات وانتصارات البطل القشتالي رودريجدغو دياث دي بيبار، وهي الملحمة الأكثر واقعية مقارنة بملاحم العصور الوسطى في كافة الأقطار، ويلتقي بأشخاص يقومون بأعمال تجارية في الحرب.

 لن يتخيل السيد في مجتمع أندلسي تجاري وحرفي في الأساس.صعوبات تجنيد الجيش، في هذه الحالة ، تعتبر المناطق الريفية من مقدمي الضرائب، من ناحية أخرى ، فإن ما ينتجه الفلاحون في الشمال يذهب معظمه إلى الإقطاعيين، الذين يمكنهم فيما بعد إطعام حاشيتهم.

هناك مؤلف عربي من القرن الثاني عشر  للفقيه المالكي أبو بكر الطرطوشي المعروف بابن  أبي رندقة، وصاحب كتاب سراج الملوك.

 يقول: “المسيحيون يفعلون شيئًا ذكيًا جدًا، إنهم يوزعون الأموال على جنودهم وبدلاً من ذلك يحتفظ الحاكم هنا بنفسه ويستخدمه لنفسه.هذا مثير للفضول، لأن التفوق العسكري للمسيحيين آخذ في الازدياد. “

 في نفس الوقت مع تقدم الفتوحات، تصبح أقوى، هناك لحظة أساسية في القرن الحادي عشر  وهي اللحظة التي بدأ فيها هذا التوازن العسكري يميل نحو الجانب المسيحي.

 هناك لحظتان يعتقدان فيهما أنهما قادران على مواجهتهما، وهما قدوم جيوش شمال إفريقيا من المغرب (المرابطون والموحدون) ، لكن في النهاية لا ينتهي هذا الأمر بالاستقرار.

 أحد المفاتيح إذن الضعف العسكري ضد المسيحيين؟

 نعم هناك قصيدة عن معركة في بلاد الشام، تماثل هذا الموضوع على الرغم من كل شيء قاوم السكان بشدة التقدم المسيحي.

ثم هناك الجانب المؤسسي، ففي المجتمعات الإسلامية ، توجد مؤسسات قوية جدًا وعميقة الجذور ، لكنها مؤسسات مجتمعية للغاية، على عكس الاعتقاد بأن إسلام العصور الوسطى إستبدادي  وهذا تعميم نمطي لاعلاقة له بالحقائق التاريخية بتلك الفترة.

في الواقع الإسلام بالعصور الوسطى هو مجتمع تكون فيه قوة المجتمع أقوى بكثير مما كنا نعتقد. هذه المؤسسات لها سلطة كبيرة في المجتمع.

دعنا نقول أن الأمير والسلطان والحاكم يفتقر إلى السلطة بشكل متزايد في إطار أزمة الشرعية، وهذا يولد نوعًا من الاحتكاك المستمر بين السلطة والقوة. يمثل السلطة القضاة المسلمون أو ديوان الحسبة، الأشخاص الذين يمثلون السلطة لفرض إرادتها على المجتمع.

من ناحية أخرى ، يُنظر إلى السلطة بشكل متزايد على أنها شيء أبعد وأكثر تعارضًا مع الاستخدامات التي يجب أن تمليها الحكومة الجيدة، وهذا ينزع الشرعية عنهم أمام رعاياهم، يوجد في الأندلس استجابة اجتماعية أكبر بكثير مما كنا نظن.

في المقابل تمكنت المؤسسات الإقطاعية المسيحية من الجمع بين القوة والسلطة بشكل أفضل، على سبيل المثال، لديك الكنيسة، التي من الواضح أنها تمارس سلطة على المؤمنين، وفي الوقت نفسه لديها أيضًا قوة اقتصادية قوية جدًا.في بعض الأحيان هناك أساقفة يخوضون الحرب مع حاشيتهم. كما أن المجتمعات المسيحية في العصور الوسطى توسعية للغاية، فالعصر الإقطاعي هو زمن للتوسع.

 لماذا لم يتطور مجتمع متطور من وجهة نظر فكرية وتنظيمية ومالية مثل مجتمع الأندلس، على عكس الممالك المسيحية في الشمال إلى مجتمع أكثر ليبرالية؟

عندما أطرح هذا السؤال على أشخاص يعرفون أكثر بكثير مما أعرفه ، فإنهم دائمًا يقولون لي: “أولاً ، أنت تعمم. أنت غير ملم بهذا الموضوع، لأنك لا تعرف كل التطورات الموجودة على سبيل المثال ،في الإمبراطورية العثمانية، لدينا فكرة عن السلطان العثماني الذي هو اللورد المستبد.

 لكن دراسة حكم الإمبراطورية العثمانية أصبحت أفضل ، وكانت أكثر ترسخًا في المجتمعات المحلية مما كنا نظن، وهذا يعني أن الإمبراطورية العثمانية لا تعيش بالصدفة منذ ما يقرب من 500 عام. إنه هيكل مرن للغاية، مع آليات حوكمة تعمل بشكل جيد.

ومع ذلك، لدينا فكرة  نمطية عن قطع السلطان العثماني للرؤوس، هذا مايخبرني الناس الذين يعرفون أكثر في هذا الموضوع.

بادئ ذي بدء وفي إطار تقاليد الإسلام الحديث، هناك الكثير من القضايا والمزيد من العناصر التي تجاهلناها تمامًا وما يحدث في الغرب له أيضًا نقطة استثنائية معينة فيما يتعلق بالمجتمعات الأخرى مثل المجتمعات الإسلامية،  لكن يمكنك أن تفعل الشيء نفسه فيما يتعلق بالهندوس أو الصينيين.

أحد الأشياء التي لا يقبلها أحد اليوم هو أننا يجب أن نؤسس نوعًا من الدراسات المقارنة في بعض الأحيان، من الغرب لدينا رؤية شمولية إلى حد ما: كل من لم يتمكن من إدارة الثورة العلمية أو الثورة الصناعية يوجهون إليه سهام الفشل والدونية.

 ربما لم توجد نفس قيم التراكم الرأسمالي ونفس قيم تحول الطبيعة التي ربما كانت موجودة في الغرب آنذاك، هناك مجتمعات أخرى اتبعت مسارات مختلفة وهذا لا يجعلها أقل شأنا من مجتمعاتنا، لكن هذا شيء متجذر بعمق في الفكر الغربي للأسف.

بصيغة أخرى  نحن الذين حققنا الديمقراطية البرلمانية، وحققنا الثورات العلمية العظيمة وبالتالي على الجميع أن يقلدنا. وبالطبع ، نجد أن العديد من الناس في الثقافات الأخرى يقولون لنا: “ليس عليك أن تأتي لتعطينا هذه الدروس.

أولاً  لأن لدينا أيضًا تقاليدنا الخاصة وهي أكثر ثراءً مما تتصوره. وثانياً ، لأنه لا يوجد مسار للتاريخ راسخ  ومحدد بالكامل، رأى مارك بلوخ التاريخ كعلم يطرح الأسئلة على الرغم من أن هذه الأسئلة هي في بعض الأحيان تشكيك.

عندما كتبت كتابي الأخير “محكمة الخليفة: أربع سنوات في قرطبة مع الخلفاء الأمويين” وهي دراسة نقدية، ودرست مخطوطة وجدتها في مكتبة جزائرية،و عندما قرأت عن المكتبات الجزائرية في القرن التاسع عشر، علمت أنه في ذلك الوقت كانت معدلات الإلمام بالقراءة والكتابة عالية جدًا، أعلى بكثير مما كانت عليه في الغرب.

 كان هناك إنتاج ضخم للمخطوطات وعندما وصل المستعمرون الفرنسيون كان أحد الأشياء التي يقومون بها هو تدميرها بشكل منهجي، وغالبًا ما لا ندمج ذلك في السرد التاريخي أيضًا عن الاعتداءات الاستعمارية التي نفذتها أوروبا والتي كانت سببا في رفاهية القارة العجوز.

ترجمة:عبدالحي كريط بتصرف عن صحيفة The Objective الإسبانية،الحوار مؤرخ في 26/2/2023